1980-03-26 第91回国会 衆議院 文教委員会 第7号
○中西委員 ところが、そのように行政改革案としてこの問題が提起され、そして具体的にはこのような法案提出になってきておりますけれども、振り返ってみますと、六五年、四十年三月二十六日の第四十八回国会における愛知文部大臣の提案理由並びに上村、長谷川両氏の質問に対する答弁があります。この中身を見ますときわめて明確になっています。
○中西委員 ところが、そのように行政改革案としてこの問題が提起され、そして具体的にはこのような法案提出になってきておりますけれども、振り返ってみますと、六五年、四十年三月二十六日の第四十八回国会における愛知文部大臣の提案理由並びに上村、長谷川両氏の質問に対する答弁があります。この中身を見ますときわめて明確になっています。
しなければならぬということになってくると、今度はその後にあなたたちが言う直轄という問題になって出てくるのですから、本格的に人員も財政的にもすべては変わらぬというなら、前回から私が申し上げているように、それをより強化していけばよろしいのであって、愛知文部大臣の主張するようなところからしますならば、むしろ法人というものを、残しておくべきであって、これを廃止をするということにならぬじゃないか、私はこう言っているのです
○中西委員 最後になりますけれども、移管後の運営につきましては、特に先ほども私申し上げましたように、社会教育面からいたしましても、それから私が再三申し上げました特殊法人設立について愛知文部大臣が発言をしましたような中身、そういうものを十分そんたくをしてこれからの運営をやられるということを言われましたけれども、特に前に私が指摘を申し上げましたように、センターの労働組合の方で長期にわたって調査をいたしまして
しかも、社会教育というのは本来国が直接やるよりも別団体でやることが正しいんだって、当時愛知文部大臣があの法案の提案のときにそう説明をしているわけですが、それを特殊法人から奪ってまた文部省が直轄でやろうとしているわけです。だから私たちは問題がある、こう言っているわけでありますけれども、いずれにしてもこういう事態の中に今日あるわけであります。
これを法人にするときに、時の愛知文部大臣は、社会教育は自律的、自発的のものだから、文部省が直轄したらそれは不当支配になるんだ、だから法人がいいとおっしゃったんです。いまあなたのおっしゃったのは逆なんです。しかし、まあいいですよ。きょうは大ざっぱに言っているんだから。
先ほどから施設管理を主目的とする法人であったと、設立当初からそうであったと、そのことを力説されますが、これ設立するときに愛知文部大臣はそういうことは言ってないですよ。国の直営では弾力的運営ができない、そして文部省の恣意による運営であってはならぬ、それから関係省庁や都道府県との協力関係がよくいくと、この施設管理を主体とする法人などという、そんな立場からの説明は行われておりませんよ。
ただ、御指摘のように愛知文部大臣がおっしゃったような弾力的運営は、これは非常に私はいいことだと思って、これは今後とも継続すべきだと思っております。
ですけれども、それだけ聞いていると、何かだまされるような気がして、また文部大臣でいらっしゃった愛知文部大臣がそういう審議の席で言ったその言葉、文部省直轄は弾力的運営に欠ける、これは欠点を言われたわけですね。あなたはいいところばっかし言う。だけど、愛知文部大臣はその欠点を非常に心配して言っているわけです。
○国務大臣（内藤誉三郎君） 私も愛知文部大臣が御指摘になったように、これが特殊法人から国立にかわっても、その弾力的な運営については、今後十分注意して御期待にこたえたいと思います。
それは、昭和四十年三月二十六日の衆議院文教委員会において、当時の愛知文部大臣がわが党の長谷川正三委員の質問に答えて述べられたもので、「一、国の直営にすると弾力的な運営に欠ける。二、特殊法人として管理運用すれば法律に基づいて適正確実な運用ができる。三、評議員会を置き、青少年団体、スポーツ団体、社会教育団体、各省庁間の十分な意思疎通を図りながら運営できる。
それから二つ目は、公務員の増員はこの際好ましくないという観点があるから特殊法人にいたしますということで、三つ目は、文部省の恣意的な活動になりがちな点も考慮して特殊法人にいたしますということで、これが当時の愛知文部大臣が繰り返し巻き返し国会において答弁をしておるところでございます。
それでは、時間もありませんので、この件については以上にいたしまして、次に心身障害児の義務制実施がいよいよことしで、これは数年前に私、予算委員会の一般質問のときに、愛知文部大臣であったかと記憶するのですが、憲法で保障されている義務教育を受ける学齢期の子供でこの憲法が適用されてない子供はいま日本に幾人いるかと伺ったら、当時の御答弁で文部省から、二万人ぐらいおると推定される、就学免除とか猶予とかいう形で教育
私たちは、オリンピック記念青少年総合センター法を提案した当時の愛知文部大臣の趣旨説明並びに各党議員の質問、これに対する答弁を繰り返し読んでみました。それは先輩議員の精神を学びたいと思ったからであります。
だから私どもは、繰り返して申し上げますけれども、たとえば十三年前に当時の愛知文部大臣の答弁があるわけです。これによって国会は特殊法人に決定をしていままで来たわけですね。十三年前というのは、これは昭和四十年ですから、その当時と情勢の変化というのはどういう情勢の変化があったかといいますと、昭和三十五年から高度経済成長政策が始まるのです。
○中野（寛）委員 それでは視点をちょっと変えましてお尋ねをしたいと思いますが、さきの国会でこのセンターが特殊法人として規定づけられたときの当時の愛知文部大臣が、特殊法人の方が弾力的な運営ができるから、こうお答えになったということが何回か触れられました。
そして、愛知元文部大臣がお答えになりました当時、たしか昭和四十年のころであったかと思いますが、確かにその当時には愛知文部大臣がお答えをいたしましたような事情にあったと思います。
それから、いま坂本さんがおっしゃいました、十三年前の愛知文部大臣のこの問題に対する答弁なのですが、こういうふうに答弁しております。「まず第一に、特殊法人にする理由でございますけれども、」と書きまして、「えてして国の直営にいたしますと弾力的な運営に欠けるおそれがあるのではなかろうかということが一つ。」
このことはまさに、十三年前にこの特殊法人オリンピック記念青少年総合センターができましたときの愛知文部大臣の趣旨説明がこれなんですね。なぜ特殊法人にするかというと、国立の場合にはえてして弾力的運営ができなくなる、だから特殊法人にして弾力的運営をやるのでございます。ここのところにきっぱりと政府は態度を明らかにしているのですね。
当時愛知文部大臣でございましたけれども、特殊法人として設立することについて愛知大臣は、たとえば国の直轄にすると弾力的運営に欠ける面がある、あるいは特殊法人として管理運営すれば、法律に基づいて適正確実な運営が期せられる、国の機関あるいは地方公共団体の協力が得やすいこと、国の直営にいたしますと相当の公務員の増員が必要である、このようなことをお答えになっているわけでございますけれども、同時に、民間の団体にするか
○小川（仁）委員 社会教育局長、いろいろ御配慮をしてお答えになっている点はわかりますけれども、私がお聞きしているのは、このような条件があって特殊法人がいいと言った愛知文部大臣の当時の説明、答え、精神、文部省の考え方に変更を加えなければならない何の理由があるかということなんです。
そこの中で愛知文部大臣は、特に文部省の恣意にわたることは大変いけないということを文部省内部で真剣に検討いたしましたと、こう答弁されております。さらに「総合」という名前をつけたことにつきまして、総合という名前をつけたのは、これを裏から申しますと、文部省の恣意を戒め、文部省だけのセンターではございません、こういう配慮でございますと、文部省の恣意という点について再三お答えになっているわけであります。
○小川（仁）委員 そうしますと、いまお聞きしておりますと、いまの文部省は、当時愛知文部大臣がそういう説明をなすったが、直轄化の方向でも当時の精神を生かせるというような趣旨の御答弁なのでございまして、私が質問をいたしました、愛知文部大臣がお答えになり、国会で承認をなさった精神は依然として尊重していくという立場ですか、これは尊重できないという立場ですか。
で、このオリンピック記念青少年総合センターというのは、これが発足をするときには、当時は愛知文部大臣でありましたけれども、むしろ国会の中で議論されたときに、直轄の方がいいのではないかという国会での意見に対して、一番効率的に運営をされるためにはいまの特殊法人がいいんだと、これが最適だと、こういうふうに国会で答えておられるわけです。
そういう点について、やはり直接担当の局長は、もうちょっと深い考えや努力が必要じゃないかと思いますし、大臣も、この点についておそらくやはりいろいろ気にしておられるだろうと思いますが、もうちょっとやはり、科学の研究というものが科学者自身の自主性というものを十分尊重する形の中で、国のこうした援助というものが、いわゆる愛知文部大臣のことばではありませんけれども、援助して支配せずという考えで、愛知さんの言ったのは
かつて私はこういう問題について当委員会で質問した際に、当時の愛知文部大臣が、この補助金というものについては、あるいは私学の振興の問題については、援助して支配せずというのが基本でありますということを明快にお答えになっておりまして、私も全くそのとおりであると思うのでありますけれども、紛争校には補助を除外する、こういう方針を出されたように承っておりますが、一体その実際はどうなのか、いま私が指摘したようなおそれはないのか
さらにわれわれは意外だった充て指導主事——これは意外だったというのは、愛知文部大臣が、これは学校になるべく置くということでありました。実際問題としては教育委員会に置くということで、せっかくもらった充て指導主事が必ずしも補導教育のために使われなかったという問題があります。まあこれも四十四年度に新制度を発足するにあたりまして、新しい観点から検討してもらいたいと思います。
私は愛知文部大臣のころにこのことを直接、そうしたところの住民の方と一緒にお話し合いをしたときに、これは臨時時限立法でも、何かこの措置を講ずる必要があるなということをおっしゃいました。
私は本委員会で数回にわたりまして、灘尾文部大臣、愛知文部大臣、中村文部大臣に対しまして、勤労青少年のための国立の五年制の夜間大学をという問題は繰り返しいたしてまいりました。
でありますから、これは去る四十八国会の愛知文部大臣の答弁でも、その際第二次有沢調査団というのが出されまして、それを受けて愛知文部大臣が四十八国会で産炭地域の教育の問題を取り上げた画期的な国会でありますけれども、特別措置が必要なんだ、そして補導教師が必要なんだということが言われておる。
カウンセラーを地教委に配属しておるのは実際的でないと、現実に産炭地の児童生徒の不良化ということは、これはもうひとしくわれわれが憂慮しているところでございますから、地教委にそれを配属されたんでは困ると、各学校に配属してもらいたい、各学校に配属すれば、それはあなた方からは、定員の問題だとか、定員増でどうだとかおっしゃると思うけれども、これ予算委員会において、私も愛知文部大臣に質問して、はっきり増員しますと
○小野明君 それでは不満でありますけれども次の質問に移りますが、この第二次の有澤調査団の報告を受けまして、四十八国会、ちょうど愛知文部大臣のころでありますけれども、この国会がやはり大きな一つの、産炭地の教育にとっては画期的な国会ではなかったかと思われるわけであります。その中で、いろいろ愛知文部大臣が約束をされておりますけれども、今日、実現を見ていない点が二、三ある。